Кирилл "msado" Готовцев ([info]msado) wrote,
@ 2008-04-26 13:20:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Толь, я начал писать в комменте, но чото оно начало получаться длинно и я оттащил сюда
В качестве большого ответа на
http://avva.livejournal.com/1908614.html

сомнения в том, что мы что-то знаем вообше обязаны посещать человека с незакостенелым сознанием, особено "научным". Хороший ответ на вопрос "а правда ли, что мы на самом деле нихрена не знаем, как устроен магнит итп" - да, мы не знаем. Но у нас есть объяснения, которые нас пока устраивают. Мы придумали Бритву Оккама и нам достаточно того, что вещи, построенные на наших объяснениях работают.

Суть дела в том, что то, что у нас принято называть наукой, система знаний и исследования мира, в тех принципах и способах, которые существуют сегодня, родилось на стыке периода инквизиции и возрождения и имеет совсем другую природу, чем уверены сегодня носители этой идеологии.

Основное горе человечества состоит в том, что Инквизиция практически полностью уничтожила магию, как систему знаний. Где-то на середине эпохи ведущим магам, стало очевидно, что необходимо видоизменить структуру передачи знаний, заодно замаскировав собственную деятельность. Кроме того, необходимо было обеспечить передачу знаний под угрозой тотального истребления его носителей. В довольно короткие сроки был создан инструментарий, позволяющий пользоваться магическим арсеналом в неявной форме, при помощи специфических костылей, которые в свою очередь обеспечивали прикрытие системой объяснений. В следующий период было оргаивзовано массовое обучение системе костылей неофитов, которым одновременно прививались этические принципы мотивирующие их к использованию результатов в ущерб изучению первопричин - тот самый принцип Оккама :-)

Впоследствии первоносители изначального знания были частично уничтожены, частично ушли в глубокую конспирацию, составив, вместе с неофитами костяк Возрождения. Отдельные документы эпохи Созидания Ширмы до сих пор поражают воображение исследователей. Наиболее известы из них иллюстрации преображения универсальных пентаграмм перемещения, работы Да Винчи, до сих пор считающиеся его "изобретениями".

На сегодня мы имеем дело с огромной традицией изучения костылей к изначальному знанию, плюс ряд перерожденных дисциплин, как например теоретическая физика, являющаяся по сути костыльным преобразованием каббалы. Понятно, что такое изучение остается в рамках объяснений и использований, той или иной степени удачности и убедительности. Самое печальное, что в рамках утеряного знания - это по сути есдинственное, что нам остается, изначльные знания в любом случае утеряны.


(Post a new comment)


[info]_strngr
2008-04-26 10:42 am UTC (link)
Камуфляж - это обязательное условие существования любого разумного человека, занимающегося чем-то непонятным или раздражающим для большей части населения. В лучшем случае прослывете чудаком, в худшем - распнут или сожгут.

(Reply to this) (Thread)


[info]klimanskaya
2008-04-26 07:52 pm UTC (link)
даже если это просто управление аудиторией в интернете %(

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_strngr
2008-04-26 10:20 pm UTC (link)
А какая разница? От способа общения никак не зависит - инквизиция сжигала не сколько за высказывания, сколько за манускрипты. Тут вы пишете в сеть, а оно сильно отличается? Или у кого-то есть заблуждения по поводу анонимности в сети?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]klimanskaya
2008-04-27 01:09 am UTC (link)
да я не про то :)
я уже смирилась, что из моих знакомых и родственников Кролика почти никто не понимает, чем я занимаюсь. Забила. Говорю - "в интернете работаю".
Залипают, но хотя бы не пугаются. Наверняка считают, что я.. ну там.. анекдоты читаю или спам шлю. Это которые продвинутые :)

(Reply to this) (Parent)


[info]zhenshen
2008-04-26 10:54 am UTC (link)
мой дедушка с малых лет был советским атеистом, от всякой мистики далеким, и всю жизнь посвятил науке. как-то раз, когда ему было лет 70, сказал задумчиво за обедом, что его исследования уперлись в уровень, где вещи перестали быть объяснимыми с точки зрения его знаний. и что он опять не понимает, как мир устроен

(Reply to this) (Thread)


[info]vaddi
2008-04-27 09:18 am UTC (link)
Наверное он не был квантовым физиком

(Reply to this) (Parent)


[info]sea_farer
2008-04-26 01:44 pm UTC (link)
"Основное горе человечества состоит в том, что Инквизиция практически полностью уничтожила магию, как систему знаний" - да уж, нет хуже горя у человечества. Извините, но это и далее ("изначальное знание") - очень трогательная наивно-романтическая белибердень. Впрочем, блажен, кто верует (в этакий золотой век неуничтоженного изначального знания), вместе с прочими нищими духом.

(Reply to this) (Thread)


[info]msado
2008-04-26 05:58 pm UTC (link)
ужос нах

(Reply to this) (Parent)


[info]_strngr
2008-04-26 10:29 pm UTC (link)
Хе! Кира несколько о другом. Вот возьмем Киатй к примеру. Там особо гонний, кроме знаменитого Ши Хуан Ди не было. И дошло очень много вещей, например, китайская медицина, черпающая корни из даосского шаманизма. Как оно работает современная наука объяснить не может. Принципы, которые лежат в ее основе также "ненаучны" (ибо ци и проч.), а ведь оно есть, и по собственному опыту могу сказать, что оно "есть" на порядок лучше признанной западной медицины.

(Reply to this) (Parent)


[info]karpolan
2008-04-26 02:35 pm UTC (link)
А били ли знания магии вообще? :)

(Reply to this) (Thread)

Ликбез
[info]oranta
2008-05-24 07:40 am UTC (link)
У человека есть четыре способа познания и общения с миром (по Щедровицкому)
1. Магия
2. Религия
3. Наука
4. Искусство

Слово "религия" - означает "восстановление связи".
Любой йог знает, что нить судьбы каждого из нас находится в руках Бога. Если мы ее бросаем сами, ее трудно потом найти. Бог спасает тех, кто держится за нить и кто не нарушает законов кармы. Потому что даже Бог не в силах их нарушить.
Магия предполагает, что человек держится за нить, никогда ее не оставляя.
Религия же изначально предполагает, что связи с высшим миром утеряны и подлежат восстановлению.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ликбез
[info]msado
2008-05-24 01:35 pm UTC (link)
Вот прямо Щедровицкий рассказывал как НА САМОМ ДЕЛЕ?

(Reply to this) (Parent)


[info]anikitin
2008-04-26 04:13 pm UTC (link)
думаю, всё ещё печальнее.
и наука и магия - это формы общественного договора.

никаких знаний тупо нет

(Reply to this) (Thread)


[info]msado
2008-04-26 06:14 pm UTC (link)
ну договор - то уже знание, ага?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anikitin
2008-04-26 06:15 pm UTC (link)
нет.
просто собирается толпа народа и в некоторый момент говорит: будет так. согласны?

согласны.

это не знание ваще.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]msado
2008-04-26 08:14 pm UTC (link)
ну мы же ЗНАЕМ о чем договорились?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anikitin
2008-04-27 03:47 am UTC (link)
в этом смысле - да.
окей.

мы быстро выходим на разгово о том что "Истинного Знания - его нет".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]msado
2008-04-27 06:15 am UTC (link)
смотри, в это месте можно проиллюстрировать разницу

разделим два знания как понятия

1. Знание в современном смысле. Набор запомненых и пересказанных наблюдений и обобщений
2. Знание' в утерянном смысле. Набор метафизически обоснованных идей как должно быть

с позиции 2 твой общественный договор и есть знание'

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anikitin
2008-04-27 06:46 am UTC (link)
не соглашусь.

я считаю что самолёты летают потому что люди договорились, что у этих аппаратов есть основания для того чтобы летать.

никакого утерянного знания не было.
есть вербальный способ и невербальный.
и тот и другой служат одному: достичь понимания и единства.

и всё.

(Reply to this) (Parent)


[info]dr_inkfish
2008-04-26 05:15 pm UTC (link)
1. К Бритве Оккама можно относиться по-разному, но она оберегает от необоснованных спекуляций. Ученый начинает с теории подкрепленной скажем... да хоть ничем не подкрепленной... делает эксперименты тестируя эту теорию... полученные в результате эксперимента данные соотносятся/сравниваются с первоначальной теорией, создается модель где факты - части пазла. Дальше еще делаются эксперименты которые тетируют остальные части пазла - модель и описывающая ее теория все больше и больше детализируются и приближаются к "удовлетворительному" описанию исследуемого феномена. Если кому-то в голову приходит что все работает не так - он формулирует свою теорию и делает свои эксперименты.

2. Что касается активности Инквизиции - это не первый раз когда погибал очень большой массив знаний - Александрийская библиотека например, библиотека Ивана Грозного.
У меня вот к Инквизиции тоже есть претензии - из-за нее в Бельгии девки некрасивые - красивых всех сожгли =)

3. Приравнивание Каббалы к Теоритической Физике мне не совсем понятно =))

4. Магия как обширная система знаний - я соглашусь с тем что в системе знаний магии действительно были пойманы интересные наблюдения, и кодифицированны определенным образом.
С чем я категорически не соглашаюсь - с налетом романтизма относительно магии как превосходящей системы знаний. Цели и задачи магии как впрочем и алхимии как мне кажется немного отличались от целей и задач современной науки. А инструментарий отличался еще более значительно =)

(Reply to this) (Thread)


[info]msado
2008-04-26 06:00 pm UTC (link)
рекомендую к прочтению: Карл Поппер. Рост и логика научного знания.

очень отрезвляет

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dr_inkfish
2008-04-26 07:08 pm UTC (link)
от чего отрезвляет?!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]msado
2008-04-26 08:16 pm UTC (link)
от иллюзий о науке как о знании

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dr_inkfish
2008-04-26 09:32 pm UTC (link)
в процессе становления ученымы, люди, как правило, интернализируют понимание того что нет абсолютного знания и есть доминирующие теории которые базируются на некоем экспериментальном материале. То что некоторых обывателей "открытие" того что ложки нет выводит из равновесия - внешний эффект произведенный ограниченностью их образования или низким общим образовательным уровнем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]msado
2008-04-27 06:16 am UTC (link)
не готов большую и хорошую книгу пересказвать в комменте

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2008-04-27 07:44 am UTC (link)
Вот это - действительно очень хорошая рекомендация, кто хочет понять, что такое научное и ненаучное знание!
А не тот ужоснах, который был в типичной жж-провокационной манере зафигачен вначале :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sea_farer
2008-04-27 07:46 am UTC (link)
Ой. Забыл войти - аноним строчкой выше с поддержкой в пользу чтения Поппера - это я.

(Reply to this) (Parent)


[info]dr_inkfish
2008-04-27 03:36 pm UTC (link)
гордость не позволяет ?!
или вы - частный случай бранд-читателя "я прочитал такууууую книгу" ?! =)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]msado
2008-04-27 05:26 pm UTC (link)
ээээээ
снимаю предложение почитать Поппера.
хмммм

боюсь комиксов на эту тему я не знаю

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dr_inkfish
2008-04-27 06:15 pm UTC (link)
похоже вы не способны на дискуссию в которой ваше мнение не принимается на веру и с придыханием... любитель внешних эффектов =)

(Reply to this) (Parent)


[info]msado
2008-04-26 06:17 pm UTC (link)
решил ответить отдельно на п.4

неа

вы не врубаетесь. когда была магия критического направения о сути не у было. не было у них наблюдений, они мыслили онтологически, проспективно. Это как раз то что сейчас хуй поймешь и воспроизведшь

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dr_inkfish
2008-04-26 07:32 pm UTC (link)
1. есть ли доказательства существования "магии критического направления" ?!
2. в чем заключается превосходство онтологического мышления которое вы аттрибутируете этой школе?!

я преклоняюсь перед демокритом - предвосхитить открытие атома достойно восхищение, но давайте не забывать и о том что намного большее количество теорий сформулированных за всю историю науки и познания мира оказались простыми фантазиями которые были забыты, некоторые из них были обнаружены археологами/историками, но громадное большинство - исчезло...

некое магическое онтологическое мышление как искусство/школа мысли?! да, возможно эти знания гармонизировали и расширили бы наше нынешнее мышление, способы анализа. но убиваться от того что эта школа не была сохранена для историографии ?! сакрализировать и романтизировать?! вам не кажется что вы склонны к поиску САМОГО ГЛАВНОГО ОТВЕТА?! Cамого главного кирпича для фундамента дома человеческих знаний без которого он вот вот покоситься и упадет ?!

(Reply to this) (Parent)


[info]lupus_lupusum
2008-04-26 05:42 pm UTC (link)
да, давайте вернемся к Изначальной Каббале.

(Reply to this) (Thread)


[info]msado
2008-04-26 06:01 pm UTC (link)
все сдохли

(Reply to this) (Parent)


[info]ammosov
2008-04-26 05:52 pm UTC (link)
Вы говорите странные вещи. Вам необходимо доложиться в святую инквизицию для изыскания, испытания, вразумления и спасения души.

(Reply to this) (Thread)


[info]msado
2008-04-26 06:01 pm UTC (link)
да ладно. ты бы видел какие охеренные костры у сеня поучаются без всякой инквизции

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2008-04-26 06:18 pm UTC (link)
ну теоретическую физику и каббалу это вы зря смешали...

причины что магического что научного знания схожи в обоих случаях делается попытка понять как оно работает для того чтоб практически это использовать..

а что до утерянного знания - врядли оно утеряно - скорее зашифровано и распылено, чтоб было понятней поясню на примере с компами - берем файл Знание.тхт шифруем его (можно неоднократно) и закидываем скажем в торренты(надеюсь знаете что это и как работает) или вручную бьём на кучу кусочков и прицепив их к вирусам запускаем в сеть..
итого чтоб получить изначальный файл нам надо собрать все кусочки и потом еще сидеть над расшифровкой...
а что вирусы не умирают а тихо ждут своего часа в дальней директории это правда (сам лично пару лет назад на одной старенькой тачке нашёл такой раритет как янкидудль)

(Reply to this) (Thread)


[info]msado
2008-04-26 08:15 pm UTC (link)
тут есть проблема

то что называете Знанием вы и они - разные вещи.

(Reply to this) (Parent)


[info]akabi
2008-04-27 12:08 am UTC (link)
http://akabi.livejournal.com/220360.html

(Reply to this) (Thread)


[info]msado
2008-04-27 06:20 am UTC (link)
вот видите - вы про функционал :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]slodych
2008-04-27 07:38 am UTC (link)
одним из результатов гносеологического переворота является то, что современные люди вообще не понимают слов, обозначающих ундаментальные гносеологические категории: "знание", "магия" и т.д

например, фраза "магия как система знаний" это полный дебилизм, это фраза достойна толкиениста или какого другого ролевика, т.е. человека, который наслаждается игрой слов, не понимая, что за этими словами стоит

(Reply to this) (Thread)


[info]msado
2008-04-27 07:47 am UTC (link)
я вот пытаюсь на примерах, но в общем да, не вполне понятно как объяснять

(Reply to this) (Parent)


[info]vaddi
2008-04-27 09:15 am UTC (link)
Скорее всего ваш путь закончится в сумашедшем доме

(Reply to this) (Thread)


[info]msado
2008-04-27 10:52 am UTC (link)
скорее всего ваш путь закончится в доме престарелых :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]cobalt747
2008-04-28 08:36 am UTC (link)
Интересно :)
Можно делать что-то, не зная, как оно работает, но работать будет.
А можно знать как оно "должно работать", но сейчас не работает нихрена, и хз как это исправить :)

(Reply to this)


[info]knyazna
2008-04-29 09:09 am UTC (link)
скаааааазочник.... хотя теория стройная :))

А если серьезно, то слова "наука" и "магия" - это всего лишь категории, от категорий нужно избавляться, ибо, да, "не плодите сущностей без необходимости". У познания только вначале идет анализ, потом должен следовать синтез, и если существенное значение приобретает то, правой или левой рукой ты получил знание - самим Познанием заниматься рано.
Кста, сильно нравится и постоянно привожу ее в пример - книга Т.Лири "Семь языков Бога": Лири очень изящно сопоставил сферы науки и всяческие магические практики. Сторона света, откуда идешь, не имеет значения...

(Reply to this)


[info]delvin_devlin
2008-04-29 12:27 pm UTC (link)
А как же быть, если вспомнить, что мир не сошелся на Европе с ее инквизицией? В славянских странах, ближнем и среднем востоке, азии - инквизиции не было. Если про Азию можно возразить про радикально другую культуру и т.п., то с Россией, интенсивно обменивающейся с Европой невестами аристократического рода как-то неувязочка... Не могли знания оттуда не просочится к нам, а просочившись - не было им нужды тут трансформироваться в науку и прочий инструментарий, как вы говорите...

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…